И вурдалаки тоже встречаются Интервью газете «Деловой Петербург», 13.11.2009

И вурдалаки тоже встречаются
Интервью газете «Деловой Петербург», 13.11.2009

Никита Белых, губернатор Кировской области, о «нагибании» бизнеса и о том, почему в нем зарождается нелюбовь к обществу.

С какими проблемами приходят бизнесмены?

Не могу сказать, что много жалоб на чиновников, которые мешают бизнесу работать. Такие жалобы есть, пожалуй, только в одной отрасли – в лесной. Сейчас бизнесмены, в основном, обращаются за поддержкой: хотят госгарантий, помощи в продвижении своей продукции в других регионах и т.д. И больше волнует не развитие, а сохранение стабильности предприятия в условиях кризиса.

Строители в кризис пострадали сильнее многих других. Для Петербурга – строительная отрасль одна из ключевых. По Вашему мнению, должна ли власть сейчас помогать строителям?

Я не думаю, что тут подход должен быть какой-то особый, не такой как к другим отраслям. Никто же сверхвысокий налог с их сверхвысоких доходов не взимал, когда они бурно росли. Тогда парни считали, что бога за бороду схватили. Но каких-то страховых механизмов для своей отрасли не формировали. Ведь не пришли и не сказали: Валентина Ивановна, у нас такие сверхдоходы! Давайте сформируем страховой фонд! Нет, они, считали, что гигантские прибыли – само собой разумеющееся вещи. Тогда почему сейчас к ним должно быть проявлено какое-то снисхождение? И что главное – сами-то парни хуже жить не стали.

Другое дело – что региональная должна в меру своих возможностей и полномочий помогать любому региональному бизнесу развиваться, с учетом его вклада в экономику, влияния на смежные отрасли и т.д.

Российский бизнес для чиновников – «дойная корова». Вы согласны с таким определением?

Это стереотип, не более. Для меня бизнес важен, как создатель рабочих мест, важен, как налогоплательщик. Какие-то дополнительные функции я бизнесу не назначаю. Да, я говорю: ребята, мне ничего от вас не надо, но только те обязательства, которые вы должны исполнять, будьте добры, исполняйте в строгом соответствии с законодательством и любые попытки уклонения от них, я буду воспринимать как личное оскорбление.

Но я понимаю проблему. Дело в том, что вопросы, которые стоят перед властью, порой, сложно решить без участия бизнеса. Приведу пример. Муниципальным властям вменяется порядка 40 полномочий, а финансируются далеко не все. В этих условиях у чиновника выбор не большой: не исполнять задачи  стоящие перед ним или найти внебюджетные средства на их финансирование. Каждый делает свой выбор. Если глава муниципального образование не делает всего того, чего от него ждет народ, то рано или поздно он падет жертвой народного гнева. Не хочет такой участи, значит будет искать внебюджетные источники. Да, что-то в таком случае из его действий подпадает под категорию, которая раньше в уголовном кодексе трактовалась как «ложно понятые интересы службы»: по закону нельзя, но чиновник искренне полагает, что надо.
У общества и бизнеса есть твердое убеждение: если чиновник с них пытается получить «сверх», то только для того, чтобы набить себе карман. Бывает, что это ошибочное мнение. Если мэр какого-нибудь городка «получил» у бизнесмена деньги, чтобы на них вымостить тротуар, понятно, что его поведение вне закона. Но безнравственно ли? На этот вопрос уже нет однозначного ответа. Приведу еще пример. Дело касается профессионального спорта. Почти в каждом российском городе есть своя любимая спортивная команда. Финансировать профессиональный спорт за счет бюджета, я считаю, неправильно. Что в таком случае делать? «Похоронить» команду? Представьте, что в Петербурге похоронили «Зенит», и станут понятны, последствия от таких действий. Сразу посадят на вилы. Есть третий вариант – искать спонсора, если сам клуб его найти не может. То есть просить бизнес оказать финансовую поддержку. Если не клуб, а губернатор ищет спонсора для команды – это нагибание бизнеса? Да, нагибание. А какие есть еще варианты? Во всех регионах так и происходит. Редко, когда бюджет дает деньги профессиональному спорту, в основном – предприятия. Делают они это добровольно? Вряд ли. А преференции бизнесу за участие в жизни городского спорта давать нельзя. Потому что преференции не существуют вообще, они существуют за счет кого-то. Если для одних создаешь особые условия, у других они автоматически становятся хуже.

Очевидно, что и бизнесу нужны чиновники и чиновникам нужен бизнес, и всем им нужно общество. Чего сейчас не хватает, чтобы это трио конструктивно и дружно работало?

Не хватает доверия. Весной в Красноярске на экономическом форуме с коллегами как раз обсуждали этот вопрос. Кто-то привел такое сравнение: представьте, что вы на дне колодца, вылезти из него можно только, подставляя спины друг другу. Соответственно, наши действия должны быть синхронными, мы должны понимать и чувствовать друг друга. Но самое главное – мы должны иметь возможность повернуться другу к другу спиной, то есть довериться.

Сейчас сложилась парадоксальная ситуация: общество не доверяет власти и бизнесу, власть не любит общество и бизнес, бизнес не любит общество и власть. И все имеют на это основание. Раньше, находясь в оппозиции к власти, я её, действительно, сильно не любил. Сейчас я власть продолжаю не любить, но и к обществу мое отношение меняется в худшую сторону.

Понятно, что нелюбовь не может быть во имя нелюбви, нелюбовь может быть за что-то. Мы привыкли слышать претензии к власти: власть нас не слышит, власть не реагирует и прочее и прочее. Но, когда власть начинает пробовать соответствовать запросам общества, выясняется, что обществу сказать особо нечего, не готово оно к конструктивному разговору. И это не проблема отдельно взятых субъектов. Да, можно сказать, что за многие годы, в течение которых народ оставался не услышанным, у него вытравилась способность вести конструктивный диалог. И гражданское общество существует у нас теперь только в Интернете. Но тогда давайте признаем такое положение вещей. Когда я собираю людей за столом обсудить проблему, выслушать и узнать их мнение, а они молчат в ответ, а потом мусорят на интернет-форумах – это ведь не нормально. Если нет диалога и желания искать ответы на вопросы совместно – рано или поздно и у меня терпение кончится.

Как разрулить ситуацию, когда никто никому не доверяет? Искать компромисс. Надо понимать, что компромисс не может удовлетворять всех полностью, каждый должен наступить на горло собственной песне. Задача власти, бизнеса и общества – в том, чтобы пойти на определенные уступки. Каждый должен эти уступки продемонстрировать. Общество – высказав кредит доверия власти, власть должна согласиться с некоторыми требованиями общества, бизнес должен стать прозрачным перед властью. Каждый должен сделать шаг на встречу. И шаг этот, надо понимать, будет неприятный и болезненный. В рамках региона я готов его сделать первым, но, если не последует ответных шагов, если бизнес и общество не услышат моих месседжей, я ничего не смогу изменить.

Делать шаги может только новая генерация людей. Старая – вряд ли.

Да, согласен. В некоторых случаях появление новых лиц – задача более легкая, чем реабилитация старых. Но я их, новых, сейчас не вижу: ни среди бизнеса, ни среди общественников, ни во власти. Как пел Гребенщиков, «где та молодая шпана, что сотрет нас с лица Земли?» Чтобы они появились, нужна система. У меня тут нет рецепта, если бы был – давно  реализовал бы. Такого рода процессы –  уникальны, они не возникают по каким-то правилам. И это легенда, что можно перенять зарубежный опыт и по нему учиться.

Есть мнение, что демократия России не нужна. Точно так же как она не нужна Китаю, который прекрасно без нее развивается.

Я вообще против того, чтобы проводить сравнения с Китаем. У тех, кто проводит такие параллели, зачастую поверхностные знания об этой стране. Да, он развивается быстро, но до сих пор по некоторым важным экономическим показателям – производительность труда, ВВП на человека – Китай не достиг российского уровня, не говоря уже про европейский.

Демократия России, конечно, нужна. Она сейчас нужна ей, может быть, как никогда раньше. Без демократической модернизации невозможно решить задачи, которые стоят перед страной сейчас. Задачи и проблемы, кстати, властью очень хорошо понимаются. Вот возьмем, к примеру, статью Медведева «Россия, вперед!». В ней обозначены проблемы, с которыми я абсолютно согласен: экономическая отсталость, коррупция и патерналистские настроения. Только я бы патерналистские настроения обозначил первой по важности проблемой. Она – главная. Коррупция и экономическая отсталость – её производные. Объясняю. Когда взяточник берет откаты, у него нет ощущения, что он обкрадывает каких-то определенных лиц, у него есть ощущение, что он обкрадывает некое абстрактное государство. И отношение людей к коррупционером значительно лояльнее, чем некоторые считают. Неприятия обществом коррупции, которое является необходимым условием для ее искоренения  –  нет. Потому что, когда какой-нибудь замминистр «отпилил», «откатил», люди не чувствуют, что он у них украл, из их кармана вынул, поскольку государство для людей – это что-то такое с ними не связанное. Такое восприятие – результат патерналистских настроений. С экономической отсталостью -аналогичная ситуация. Все считают, что государство им должно. Что оно должно развивать производство, делать предприятия конкурентноспособными, внедрять инновации и так далее. Единственный известный мне способ борьбы с патернализмом – внедрение демократических принципов.

Почему так мало людей голосуют за демократов?

Много причин. Есть некая усталость от того, что было раньше – во времена постперестроечного либерализма. И сами партии виноваты: нет согласия, кучу времени и сил уходит на разборки между собой, нет свежей повестки, нет понимания тех вопросов, которые волнуют людей. А в тех случаях, когда понимание есть, отсутствует способность доступным языком об этом заявить. Нельзя не сказать и о том, что избирательное законодательство и особенно практика его применения, скажем так, не способствуют многопартийности.

Судя по всему, что сейчас имеет место быть, до западно-европейской демократии России – как до звезды.

История доказала: многие процессы происходят гораздо быстрее, чем предполагается. Те, кто предрекали распад Советского Союза, вряд ли предполагали, что это случится так скоро. Можно спрогнозировать суть процесса, но когда он точно произойдет – сказать практически невозможно.

Что за люди – российские чиновники?

Они умнее, чем кажутся и чем принято считать. Большинство губернаторов, с которыми я общаюсь, умные люди. Хотя, если судить по внешним признакам, сразу так, порой, и не скажешь. Про всех не говорю, но большинство чиновников вполне адекватные.

Почему же тогда так неэффективны?

Такие условия, в которых приходится работать. И у каждого свое понимание эффективности.

В Вашем Живом Журнале в преддверии Хеллоуина Вы написали: «некоторые члены правительства намерены изображать упырей, вурдалаков. Интересно, будут полностью переодеваться или только галстук поправят?» Вы шутили на все 100%, когда рисовали такой портрет, или не на все 100%?

ЖЖ – все-таки не официальный сайт правительства, поэтому я могу тут себе позволить некий стеб. Я не имел в виду кого-то конкретного, но, да, хотел сказать, что чиновники бывают разными. И вурдалаки среди них встречаются (смеется).

Вы себя не чувствуется чужим среди них?

В регионе я, конечно, в какой-то степени инородное тело: и в силу своего происхождения – не местного, и в силу возраста – молодого. Воспринимают как варяга. А что касается  убеждений…. Вы знаете, тем предложениям, которые я выдвигаю, очень сложно найти контраргументы. Ну, какие могут быть контраргументы против того, чтобы общество контролировало власть? Или против того, чтобы усилить местное самоуправление и не обращаться по каждому пустяку в Москву? То есть с прикладными, не теоретическими, убеждениями сложно спорить, они достаточно очевидны.